Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Támogasd a Millát!

Támogasd a Millát!

A Millát továbbra is csak veletek együtt tarthatjuk mozgásban, csak így működik. Csak rátok számíthatunk! Kérjük, ha van rá lehetőségetek utaljátok át egy-két órányi munkabéreteket támogatásként, persze ha nagyobb összeg jön, azt különösen köszönjük!

Köszönettel:

a Milla szervezői

Millamédia Nonprofit Kft. (CIB Bank)
HUF: 10700244-67439111-51100005
HUF IBAN: HU85 1070 0244 6743 9111 5110 0005
EUR: 10700244-67439111-50000005
EUR IBAN: HU43 1070 0244 6743 9111 5000 0005
USD: 10700244-67439111-50100002
USD IBAN: HU22 1070 0244 6743 9111 5010 0002

Egymillióan a magyar sajtószabadságért a Facebook-on

Hirdetés

Kívánjuk a sajtó szabadságát, cenzúra eltörlését!

2012.05.08. 19:24 Tüntetésszervezők

 

 

Az Alapvető Jogok Biztosa a mai napon az Alkotmánybírósághoz fordult a Médiatanács összetételének alkotmánybírósági vizsgálata végett. Ez az első, kézzel fogható eredménye annak a civil akciónak, amit Molnár Péter kezdeményezett, a Milla március 15-ei tüntetésén, bejelentve az azóta folyó levélküldő kampányt.

Az elsopont.blog.hu–n található, a Médiatanács alkotmányellenességének megállapítását sürgető levél szerint: "Az Alkotmánybíróság által húsz éve írtak lényege szerint sem "az állam szervei", sem "egyes társadalmi csoportok" nem gyakorolhatnak "meghatározó befolyást" a sajtóra. A törvényi szabályozás mégsem zárja ki a kétharmados kormánytöbbség meghatározó befolyását a Médiatanácsra és azon keresztül a sajtóra (...) ez alkotmányellenesen korlátozza a szólás és a sajtó szabadságát, és a közügyek megvitatását. Sérti a magyar sajtószabadság hagyományát, mindazok emlékét, akik szabadságharcaink során a szólás és a sajtó szabadságáért is életüket vesztették, vagy szenvedtek börtönbüntetést."

A felhívás óta már a százat is meghaladta azok száma, akik elküldték a rövid levelet az ombudsmannak. Számos településről, a legkülönbözőbb foglalkozású személyek iratkoztak fel a levélküldők nyilvános listájára.

Miután a biztos az Alkotmánybírósághoz fordult, most a bírói testület tagjain a sor, rajtuk múlik, hogy Magyarországon mielőbb a szólás és a sajtó szabadságát tiszteletben tartó Médiatanács születhessen. Ezt kívánja tőlük, és mindannyiunktól, ezen szabadságoknak a magyar kultúrában mélyen gyökerező hagyománya is.

A levélküldő kampány mindaddig folytatódik, amíg legalább nyolc alkotmánybíró támogatni fogja a jelenlegi szabályozás alkotmányelleneségének kimondását, megnyitva az utat a vonatkozó törvényi rendelkezések újraalkotása előtt.

(karikatúra: Pápai Gábor)

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://nemtetszikarendszer.blog.hu/api/trackback/id/tr904496806

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

barli 2012.05.08. 21:07:09

Na de hol a szakdolgozat?.;)

GennagyijGolovkin 2012.05.08. 21:10:27

Milla, nulla. Köszönjük. Ennyi.

pneumónia 2012.05.08. 21:25:20

A milla alapító okirata nem a Ferkó szakdolgozatába volt bekötve?

A bóvli kormány most már a lottóval is csal!! 2012.05.08. 21:34:33

Feháborítónak, szégyenteljesnek és embertelennek érzem a kormány ún. "rokkantpolitikáját" Védekezésre képtelen,anyagilag már amúgy is ellehetetlenített beteg embereket kényszerít képmutató, hazug módon a nemlétező "munka" világába. (Elvégre papírhajót hajtogatni a papírhajó gyárnak halálunk előtt egy órával is lehet.)Etikailag vitatható módon ehhez "orvosok" asszisztálnak a "megmaradt munkaképesség" vizsgálata nevében. Hallottam olyan történetet, hogy IV. stádiumú tüdőbetegnek a légzésrokkantságát I.stádiumba sorolták, majd tekintettel arra , hogy a bokáját meg tudja fogni, valamint az "ökölképzése teljes" - munkaképesnek nyilvánították. A korrupciót ebben a műfajban soha nem fogják felszámolni, hiszen mindkét félnek érdeke a hallgatás. Tehát a "fizetős rokkantak" továbbra is valamilyen módon megmaradnak ebben a megtépázott rendszerben, a valódi betegek végképp szakadékba zuhannak.
Milyen munka világába tereled te barom, a 10-20 éve szakmájából kiesett rokkantat akinek egyedüli bevétele a rokkantnyugdíja?

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.05.08. 21:35:14

Kivételesen igaza van a MILLA-nak. Szabad Kurucinfót minden fórumra. Nyíltan, őszintén, szókimondón.

Androsz 2012.05.08. 21:37:24

...sem "egyes társadalmi csoportok" nem gyakorolhatnak "meghatározó befolyást" a sajtóra

Ööö... Az Alkotmánybíróság egy szoros hitbéli és/vagy történelmi közösséget átérző és megtartó, zajos kisebbségben levő... populációt, amelynek tagjai között szerfölött sokan tulajdonosai sajtóizéknek, vajon társadalmi csoportnak tartott?

Bírom, amikor a sajtó – a hatalom közönyétől kísérve – századszor is közzéteszi, hogy itt nincs sajtószabadság. Olyannyira, hogy ma már minden ember tudja, hogy a sajtó nem juttathatja el hozzánk az igazságot, pedig ők annyira szeretnének a balesetek és celebek könyökünkön kijövő kitárgyalása helyett a rögvalóról, a súlyos társadalmi igazságokról tudósítani bennünket. Maró kritikával illetve az őket továbbra is közönnyel kísérő hatalmat. Nekem is titkos, földalatti szervezetben működő társaimtól kell megszereznem olyan internetes címeket, ahol a sajtó elnyomását leplezi le valaki egy jól ismert hírportál által támogatott ingyenes és anonim blogban. Ezek mikor röhögik már ki saját magukat végre?

Anti Anyag (törölt) 2012.05.08. 21:37:37

Szerezzenek a "demokraták" (és az ombudsman) többséget a parlamentben és lehet változtatni.

7%-al el lehet menni a picsába.

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.05.08. 21:38:41

@A felbérelt fideszes orvosok rokkantpolitikája!: Kemény idők jönnek. Aki valamiért nem tudja magát fenntartani, azt már a társadalom sem fogja. Nincs rá pénz, mert elvesztették "itt a piroson".

Vége a jó világnak, farkastörvények jönnek. Az erősebb kutya ba.ik.

atila68 (törölt) 2012.05.08. 21:52:18

"szólásszabadság-kutató"

Margit! Nórmális?

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.08. 21:56:18

Nem az a kérdés, h kikből áll, hanem hogy minek egyáltalán Médiatanács.

Miért nem tudunk nélkülük élni?

Wagem 2012.05.08. 22:12:20

Mi ez a gittegylet??milla??Húúúú basszameg.Naggyon komoly!!

Fehérszakál 2012.05.08. 22:28:47

@Quadrille Lobster: A méfiatanács csak azért kell a fityisznek, mert igy akarja a hatalmát a sajtó felett is bebetonozni, nomeg kell a jól fizető állás a rokonoknak és hű pártagoknak.

a_tom 2012.05.08. 22:31:37

Jézusmária! (És ezt nem hívőként mondom) Nem semmi kommentek eddig. Akinek nem tetszik a szólásszabadság az miért él vele?

Én örülök hogy vannak még civil szervezetek akik teszik a dolgukat és próbálják ellenőrizni a hatalmat. Köszi.

Fehérszakál 2012.05.08. 22:31:51

@wagem: Gittegylet? Lehet, de pld annó a szabadszágharc is egy ilyen gittegylettel kezdődött. Ha neked nem tetszik, az vagy azért van, mert elvakult fityiszes, jobbikos vagy, vagy mert fogalmad sincs róla, hogy miről szól a gittegylet.

apanna 2012.05.08. 22:52:56

@a_tom: A milla hol civil szervezet? Kemény politikai befolyás alatt van.

A szerelő 2012.05.08. 22:53:50

Csak így tovább milla!
De miért kellett ehhez ennyi idő?

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.08. 22:59:40

de azért a cigányokról szóló filmeket, azokat tiltassuk le a szent szólásszabadság nevében, igaz milla?

nem véletlen, hogy Dopeman-t választottátok meg "demokratikusan" az elnökötöknek
ő majd elvezet titeket a Kánaánba... mikor indultok?

Rántott máj (törölt) 2012.05.08. 23:08:52

"A levélküldő kampány mindaddig folytatódik, amíg legalább nyolc alkotmánybíró támogatni fogja a jelenlegi szabályozás alkotmányelleneségének kimondását, megnyitva az utat a vonatkozó törvényi rendelkezések újraalkotása előtt."
Tehat a szabadsagert harcolo szervezet nyomast szandekozik gyakorolni az elvileg fuggetlen alkotmanybirosagra, hogy az az altaluk ohajtott dontest hozza.
Ez sulyosan antidemokratikus, tulajdonkeppen serti a jogallamisagot is.

Yasashi Tanuki 2012.05.08. 23:10:38

@wmiki: "nem véletlen, hogy Dopeman-t választottátok meg "demokratikusan" az elnökötöknek"

Vajon melyik jelentésre asszociáltak a "választók"?

en.wikipedia.org/wiki/Dope
Dope may refer to:

Illegal drugs (commonly heroin, however, it may refer to cannabis, cocaine, opium,methamphetamine or other illegal drugs depending on exact region and time-period)

An idiot

is 2012.05.08. 23:13:49

@Rántott máj: ezt az "antidemokratikust" azért gondold át bátran még egykétszer. ha magadtól nem megy, kérj segítséget. különben ilyen hülyén fogsz meghalni.

A szerelő 2012.05.09. 00:39:10

@wmiki: "de azért a cigányokról szóló filmeket, azokat tiltassuk le a szent szólásszabadság nevében, igaz milla?"
Na, az jó nagy melléfogás volt, remélem, tanultak belőle :)

Bebes 2012.05.09. 04:54:55

@Androsz: Rájuk gondolsz?
"Ötödik alkalommal is Dirk Gerkens, az RTL Klub vezérigazgatója került a Marketing Media kommunikációs szaklap által összeállított, "Top 50 - A legbefolyásosabb emberek a magyar médiaiparban" lista élére. A második helyre Simon Zsolt, a Tv2 vezérigazgatója került, míg a harmadik Bayer József, az Axel Springer Budapest ügyvezető igazgatója lett. A rangsorban őt követi Somlói Zsolt, a Mindshare ügyvezetője, Vidus Gabriella, az RTL Klub kereskedelmi igazgatója és Mihók Attila, a Ringier Kiadó Kft. ügyvezetője.
A hetedik helyre került Simicska Lajos, a Mahir Magyar Hirdető Zrt. vezérigazgatója, őt követi Kolosi Péter, az RTL Klub programigazgatója, Szabó György, a Sanoma Média Budapest vezérigazgatója, a tizedik pedig Németh Béla, az Initiative Media ügyvezető igazgatója. Szalai Annamária, a Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóság (NMHH) elnöke, aki tavaly az ötödik volt, idén a tizenegyedik helyre került, míg Belénessy Csaba, az MTI vezérigazgatója a huszonnegyedik a listán, tizennégy helyet előrelépve 2011-hez képest. Böröcz István, a Médiaszolgáltatás-támogató és Vagyonkezelő Alap (MTVA) vezérigazgatója továbbra is a harminchetedik."

nu pagagyí 2012.05.09. 06:15:04

@wmiki: Nem tiltották le a cigányozós filmet, csak közpénzből nem terjesztik. A haverjaiddal rongyosra nézheted odahaza.

Wagem 2012.05.09. 06:31:20

Mit várhatunk egy olyan gitt egylettől akait Soros pénzel?
Semmit...

Arbet 2012.05.09. 07:06:17

LOL. A "civil" Milla megint megtalálta a legégetőbb témát. Szarni bele, hogy a rendszerünk pártjai megosztják az országot és közben minden lehetséges állami pénzt ellponak. Sajtószabadság! Az kell ide.

Talán inkább indítana népszavazást, hogy csökkentsük a parlamentet 150 főre, minden újraelosztott adóforintot csakis független civil szervezet jóváhagyásával lehessen elkölteni, a képviselőket ellenőrizzék évente hazugságvizsgálóval, mentelmi jogukat töröljék el, listás bejutást töröljék el, csökkentsék jelentősen az adókat, a nemfizetés büntetőtételét pedig emeljék a magasba. Tüntessék el a pozíciójukból az elmúlt 23 év összes politikusát és vezetőjét aki állami és pályázati pénzek felett döntött. Vizsgálják felül az eddigi rendszert és vonják felelősségre a döntéshozókat.. stb...

Ezer olyan égetőbb feladat van itt mint a sajtószabadság.

Milla az irányított ellenzék. Hányádék.

RowiwClub (törölt) 2012.05.09. 07:28:09

Milla! Értsétek meg, a cigányfilm letiltatása óta ti egyszerűen nem-vagy-tok-kom-pe-ten-sek bármilyen, szólásszabadságot érintő ügyet felvállalni.
Szerintem koncentráljatok az élővizek védelmére, ott kevesebb a konkurencia és a halakat mindenki szereti.

nu pagagyí 2012.05.09. 07:45:57

@RowiwClub: Csak a köztévében állították le az ismétléseket. A köztévé nem a társadalom hergelésére, egyik réteg másik ellen való uszítására szolgál. Ennek az az oka, hogy költségeit mindannyian álljuk, azok is, akiket utálsz. Ezért elvárható lenne, hogy egyrészt tényeket közöljön, másrészt uszítás helyett valamiféle összefogást közvetítsen.

A náci klubjaitokban természetesen rakásra vetíthetitek ezt a rétegigényt kielégítő szarságot.

[medi@slag] 2012.05.09. 07:49:41

Én csak azt nem értem, tetszik tudni, hogy hol van itt a sajtószabadság-hiány? Ha nincs sajtószabadság, ez a poszt miért születhetett meg?

Most komolyan, van ezer dolog ami gázos Magyarországon, de a médiatörvénnyel KONKRÉTAN micsoda? Azon kívül hogy divat fikázni, meramocskosfidesz írta.

Vagy esetleg valami más itt a cél?

[medi@slag] 2012.05.09. 07:52:57

@nu pagagyí: amit írsz az igaz, csak éppen ott bukik meg a dolog, hogy sem Te sem én, sem a Milla nem jogosult eldönteni hogy mi a "közszolgálat" mert az hogy "valamiféle összefogást közvetítsen" nem jogi, de még csak nem is tartalmi kategória, értsd SZUBJEKTÍV.

Az a film nem uszított senkit semmire, bemutatta a valóságot egy bizonyos szemszögből. Lehet hogy nem tetszett mindenkinek, de a sajtószabadságra hivatkozva betíltani védhetetlenül ostoba hiba volt. Ráadásul kontraproduktív, mert azóta többen nézték meg a neten, mint amekkora nézettséggel ment a tv-ben.

nu pagagyí 2012.05.09. 08:25:57

@[medi@slag]: A sajtószabadság nem csak annyit jelent, hogy mindenki azt ír, amit akar. Sajtószabadság akkor van, ha súlya is van a sajtónak, kontrollja tud lenni a hatalomnak.
Ezzel kapcsolatban több komoly gond van (szerintem):

- Az állampárt megszállta a közpénzekből fenntartott médiumokat, felszámolta a függetlenségüket, gyakorlatilag propagandaeszközzé silányította.
- Az állami működés mesterséges átláthatatlanságával és az információk jogtalan titkosításával megnehezítik a tájékozódást.
- Az állam beavatkozik a sajtópiacba, korrupt viszonyokon keresztül állami pénzekkel tömi a havermédiát (állami cégek reklámjai, búsás megbízások), ugyanakkor hatósági beavatkozásokkal próbálja ellehetetleníteni a kritikus sajtót (bírságok, irányított frekvencia pályázat stb.). Ezekhez a célokhoz törvényeket is fabrikált, hogy úgy tűnjön, mintha minden oké lenne.

A sajtószabadság állapota persze csak tünet ebben a feudális börtönrendszerben, melynek már semmi köze a demokráciához.

RowiwClub (törölt) 2012.05.09. 08:26:50

@nu pagagyí: Anyádat.
Nem láttam a filmet és nem is érdekel.

nu pagagyí 2012.05.09. 08:34:05

@[medi@slag]: Nem lene baj ezzel a filmmel, ha egyébként a közmédium kiegyensúlyozott lenne, mondjuk bemutatnák Fligeauf filmjét is, ami a másik oldalról foglalkozik a dologgal. De mivel a közmédium egy egyszerű propaganda eszközzé alakult a Fidesz kezében, a kiegyensúlyozottságot ilyen viszonyok közt úgy lehet elérni, ha kikapcsoljuk a tévét.

gebsi42 2012.05.09. 08:41:07

@Androsz: "Bírom, amikor a sajtó – a hatalom közönyétől kísérve – századszor is közzéteszi, hogy itt nincs sajtószabadság." Felebarátodként őszintén kívánom remélem, hogy csak tudatlan vagy és nem álnok hazug.

Ha a tudatlanság áll fenn akkor gondold meg, hogy szabad-e az az ember akit elraboltak, megkötöztek, de még panaszkodhat a rablók közönyétől kísérve hogy elrabolták!

nu pagagyí 2012.05.09. 08:44:21

@RowiwClub: Pedig neked csinálták, tárgyalj az alkotóval, mi kéne még bele, hogy neked jó legyen.

gebsi42 2012.05.09. 08:47:53

@wmiki: "hogy Dopeman-t választottátok meg .... elnökötöknek"
Történetesen én sem maradéktalanul örültem Dopeman megválasztásásnak. Mindenesetre tényeges köztársasági elnökként sem hozta volna a hazámat annyira nevetséges és szégyenletes helyzetbe mint Dr. Smitt.

Történetesen az állatkerti szamár is jobb köztársasági elnök lett volna mint Dr. Smitt!

Dopemantól vennék használt autót, de egyetlen fideszestől sem. Madarat tolláról!

fifibá55 2012.05.09. 08:55:03

@A fidesz és felbérelt orvosai rokkantpolitikája!: "Milyen munka világába tereled..."
Sírásást javasolnék. Verzatilis.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.09. 09:07:24

@gebsi42: rendben, rendben, nektek értelmiségi/ateista/liberális index olvasóknak Dopeman a messiás, ezt megértem...

de mi, átlagos, normális emberek, a 2/3-ad...
nos, nekünk viszont nem...

és ha mégis ti szeretnétek hatalomra kerülni 2014-ben, akkor érdekelne, hogy milyen konstruktív, megvalósítható programotok van, a kánaánba vezetésre

azon kívűl persze, hogy majd csak a "gazdagok" adóznak, és minden szólás szabad lesz, kivéve persze cigányokról/zsidókról beszélni

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.09. 09:08:55

@gebsi42: ja...
és az is érdekelne, hogy Dopeman-en kívűl kik azok a tökéletes, feddhetetlen, hibátlan emberek, akikkel majd kormányt alakítotok

nyilván szent Ferenc benne lesz, de még ki?

/manens 2012.05.09. 10:02:15

@wmiki: Azt remélem, hogy ilyenek nem lesznek benne, de - demonstrálom, hogy veled együtt én is szabadon nyilváníthatok véleményt - ezt is, hogy vásári cigánykupecek, útszéli szopósluvnyák, keresztapák, strómanok, etc. sem kerülhetnek még egyszer hatalomra. Ha igen, akkor csak van valemennyi igazsága a Kertésznek, bármennyire fáj ez nekem is.

gebsi42 2012.05.09. 10:59:45

@wmiki: "rendben, rendben, nektek értelmiségi/ateista/liberális index olvasóknak Dopeman a messiás, ezt megértem..."

Történetesen értelmiségi és ateista és liberális vagyok, de hogy jön ez ide? Nem említettem és nem ismerjük egymást. Félek ezeket te feltétel nélkül rossz tulajdonságnak sőt egyenesen szégyennek tartod.

"de mi, átlagos, normális emberek, a 2/3-ad...
nos, nekünk viszont nem..."
Átlagosnak és normálisnak a gyakorit mondjuk. Elismerem hogy egy gyakoriak vagytok. Változatlanul nem látom ebből hogyan következik az igazságosságotok és hogy ti lenétek az erkölcsi követendő példák.

"és ha mégis ti szeretnétek hatalomra kerülni "
Nem akarok én hatalomra kerülni! Egyetlen barátom sem akar! Csak békében és büszke becsületes emberként akarok élni. Pl. határozottan nem jól esik, hogy a doktori címem miatt fintorognak rám külföldön. Azt pl. Dr. Smitt cseszte el és a Fidesz hozta a nyakamra.

"milyen konstruktív, megvalósítható programotok van, a kánaánba vezetésre" Mint mondtam nem akarok hatalomra kerülni, csak ti és a fajtád baszogat engem! Nincsen programom csak annyit tudok hogy le kéne ülni és megbeszélni. Pont ezt nem teszi meg az általad annyira becsült FIDESZ és azért kell minden két hónapban újabb megváltó széllel bélelt pénzügyi terveket összetákolni.

"azon kívűl persze, hogy majd csak a "gazdagok" adóznak" Nem beszéltem ilyesmiről. Amúgy szerintem a szegényektől nehéz és erkölcstelen elvenni.

"és minden szólás szabad lesz, kivéve persze cigányokról/zsidókról beszélni "

gebsi42 2012.05.09. 11:04:39

@wmiki: "és az is érdekelne, hogy Dopeman-en kívűl kik azok a tökéletes, feddhetetlen, hibátlan emberek, akikkel majd kormányt alakítotok"
Sem én sem a barátaim nem szoktak listázni. Ne magadból indulj ki!

"nyilván szent Ferenc benne lesz, de még ki? " Assisi Szent Ferencet tényleg szívesen látnám a kormányban (ha tudod ki). A mostani, magát kereszténynek tartó képviselők is gondolhatnának rá hogy legalább az útmutatásait kövessék.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.09. 11:11:56

:x

értem
tehát semmi konkrétummal nem álltok elő, csak ajvékoltok, folyamatosan

ki hitte volna... :&

gebsi42 2012.05.09. 11:17:52

@wmiki: "tehát semmi konkrétummal nem álltok elő, csak ajvékoltok...."
Kérlek fogd fel amit az előbb is mondtam! Le kellene ülni és _megbeszélni_! Érveket kell ütköztetni és a logika eszközeivel következtetésekre jutni majd azokhoz ragaszkodva tovább lépni.

Lehet ez olyan nehéznek és felfoghatatlannak tűnik mint az irracionális szám vagy a relativitáselmélet. Azért is hagytad figyelmen kívül az előző kommentemben.

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.05.09. 11:54:09

@gebsi42: Neked kormányszóvivői pozíció dukálna. Mindig ennyit tudsz beszélni a semmiről?

gebsi42 2012.05.09. 12:15:32

@negondolkozz!majdénmegmondom!: "...Mindig ennyit tudsz beszélni a semmiről? "

I rest my case! Legnagyobb sajnálatomra feketén fehéren látszik hogy én a párbeszéd fontosságáról beszélek ti pedig azt mondjátok semmit sem mondok. Meg sem halljátok, fel sem fogjátok amit mondok!

Nagyon találó a nicked!

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.09. 12:46:45

@gebsi42: :x nos ha az írásodban van konkrétum, akkor biztos ki tudod emelni, néhány pontban összefoglalva is

gebsi42 2012.05.09. 12:54:02

@wmiki: "nos ha az írásodban van konkrétum, akkor biztos ki tudod emelni, néhány pontban összefoglalva is "

Az a legnagyobb lényeg hogy legyetek egyéniségek! Ennél jobban tényleg nem tudom kifejteni mert én nem vagyok egyéniség :-).

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.09. 13:22:38

:x
legalább a mellébeszélés megy... az ajvékolás mellett...

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.05.09. 13:29:28

@gebsi42: "Nagyon találó a nicked!"
Igen, sokan mondák már, akik hozzád hasonlóan értelmezési problémákkal küzdöttek.
Viszont többen vannak, akik felfogják a felszólító mód jelentését valamint a médiára utaló célzást.

Tanulj!

Androsz 2012.05.09. 23:35:21

@gebsi42: "...szabad-e az az ember akit elraboltak, megkötöztek, de még panaszkodhat a rablók közönyétől kísérve hogy elrabolták!"

A Sajtó egyetlen kívánsága, létének egyetlen célja, hogy panaszkodhasson. Ha panaszkodhat – márpedig panaszkodik is folyamatosan, időnként nem is alaptalanul –, akkor miféle szabadságra vágyik még? Az elrabolt ember példája itt nagyon téves. A "sajtót", tehát a sajtómelósokat nem rabolják el, nem korlátozzák mozgásukban, nem akadályozzák meg, hogy beszéljenek azokkal, akik hajlandóak velük szóbaállni – és azokkal is, akik nem –, tehát nincs itt semmiféle elrablás. Ők beszélni akarnak, nem? A "szabad sajtó" az én felfogásomban az a sajtó, amelyik minden olyanról belátása szerint tudósíthat, amiről akar. NEM az lenne a szabad sajtó, amelyik bármiről azt mond, amit akar, aztán másfél év múlva a 9. oldal alján bírósági utasításra közlik, hogy akkor ők nem voltak teljesen megalapozottak, bocs. A sajtó szabad, hiszen ma bármilyen ízléstelenséget és pofátlanságot büntetlenül elkövethet, bármilyen szemenszedett hazugságot előtálalhat, hozzátéve, hogy "egyes források szerint", mellesleg pedig folyamatosan trombitálhatja, hogy a hatalom elnyomja őt.

Ja, és persze a sajtó azt az "irányvonalat" követi már most is, amit a tulajdonosa, főszerkesztője, egyéb melósai jónak látnak. Így
aztán két híradó, két újság könnyen mond el egymásnak ellentmondóan úgynevezett tényeket. És főleg hiányosan, mert ők akarnak lenni a leggyorsabbak, újságírókámnak ideje sincs arra, hogy kiderüljön valami lényegi dolog. Ez a sajtó nem elég szabad neked?

Vagy a sajtó talán azért nem szabad, mert egy kormányülésre nem engedik be őket? Miért kellene tudnunk minden vitáról, félkész, megvitatás alatt álló döntéskezdeményről? Híreket kérünk, nem pletykákat és izgalmas részleteket. A sajtó ne szórakoztasson, hanem tájékoztasson. Már persze ha értenek hozzá egyáltalán.

A szabad sajtó ijedt éltetői valahol súgják meg titokban a jónépnek azt, hogy mit nem volt szabad elmondaniuk nekünk. És ha majd nagy nehezen eljut hozzánk a híre, akkor tudni fogjuk, hogy bizony, a sajtót elnyomják, hiszen lám, ezt is csak milyen nehezen tudhattuk meg. Amíg ilyen nincs, addig cirkusz, megélhetési balhézás, pár eltévedt és unatkozó alak tüntetgetése olyasmiért, ami itt van.

gebsi42 2012.05.10. 09:52:22

@Androsz: Köszönöm az alapos hozzászólásodat! Sajnos messze vagyunk az egyetértéstől mint az alábbiak is mutatják.

"A Sajtó egyetlen kívánsága, létének egyetlen célja, hogy panaszkodhasson" Téves. A sajtónak nincsen kívánsága. (Megengedem van sajtótermék amire igaz az állí1tásod, de általában nem igaz.) Alapjában az emberek szeretnének megnyilatkozni. Ezért grafittiznek, írnak akár az asztalfióknak, blogolnak ill. némelyek ipari méretekben gazdasági vállalkozásként alkalmaznak ilyen szómenő embereket. A közlés szabadsága és visszatarthatatlan ösztöne boldogabb országokban alapvető ill. alkotmányos jog. A sajtó ennek a megjelenési formája.

"...a sajtómelósokat nem rabolják el.." Köszönjük! Hála istennek! Mindenesetre jellemző hogy (egyelőre csak érvként) felmerült. Mindenesetre a sokak által mostanában dicsőített Horthy kifejezett egyetértésével tényleg raboltak és bestiálisan gyilkoltak már meg újságírót magyarországon (Somogyi és Bacsó). Sajnos ez a gondolat megint itt van a láthatáron.

"..a sajtó azt az "irányvonalat" követi már most is, amit a tulajdonosa, főszerkesztője, egyéb melósai jónak látnak" Boldogabb országokban az újságok szerkesztőségei döntik el miről írnak a tulajdonos pedig örül ha jó és eladható újságot állítanak elő. Az okos tulajdonos nem szól bele, hiszen nem ért hozzá. Természetesen ha nem veszik az újságot változtat a szerkesztőségen, de akkor a vásárlóközönség is tudja hogy ez már egy másik lap.
Persze boldogabb országokban is vannak tulajdonosok akik valami céllal - saját pénzükön - célzatos sajtóterméket tartanak fenn. Az ő pénzük hadd tegyék! A vásárlóközönség meg eldönti megveszi-e vagy sem.

Az egész ott torzul el ha a fortélyos félelem kezd igazgatni. Iszonyatos közpénzeket nyomnak bizonyos újságokba, másokat meg a hirdetések elapasztásával zsarolnak meg. Ezt látjuk most itt a hazánkban működni és ez az ami nagyon nem tetszik! Ez veszélyezteti a sajtószabadságot, az önkifejezés szabadságát és azt hogy megbeszéljük végre közös dolgainkat!

"Vagy a sajtó talán azért nem szabad, mert egy kormányülésre nem engedik be őket?" Ez hogy jön ide? De ha már szó van róla: boldogabb országokban és más kormányok idején magyarországon van magnófelvétel és szó szerinti jegyzőkönyv a kormányülésekről. A mindenkori FIDESZ kormány első intézkedése ezt megszüntetni!

" Miért kellene tudnunk minden vitáról, félkész, megvitatás alatt álló döntéskezdeményről?" Pl. azért kellene tudnom, hogy megítélhessem melyik politikus mit csinál, mit gondol és mennyire aktív. E nélkül nem tudok felkészülten dönteni a következő szavazásnál. Azért is hogy ne lehessen (vagy kevésbé lehessen) a háttérben és a sötétben a szart kavarni. Fideszes terminológiával: hogy ne lehessen mutyizni. Nem ez volt a FIDESZ egyik fontos ígérete? Legvégül: mert én a polgár így szeretném és nincs alapos indok nem így tenni. Ez önmagában elég indok kell legyen!

"A sajtó ne szórakoztasson, hanem tájékoztasson...." Nem látom semmi indokát! Miért kellene így lennie? Nem következik semmi tiszteletre méltó erkölcsi alapelvből. Ill. amiből következne aszerint kb. Ceaucescu romániáját kellene megvalósítanunk. Remélem nem úgy gondolod! Kérlek gondold át mégegyszer!

Androsz 2012.05.10. 19:44:25

@gebsi42: Az emberek megnyilatkozásának feltétele a SZÓLÁSszabadság, és annak korlátozására egyelőre semmi esély sincs, mert még az uszító jellegű fórumok működését is csak nagyon óvatosan merheti a hatalom korlátozni, hogy elkerülje a Nagyok, az Unió szidalmait. Ugyanis, ha ez nem lenne valakinek világos, az itthoni szólásszabadságot egy nálunk is hatalmasabb valami korlátozza, általunk kérlelhetetlen módon. Tessék a szabadságharcot ott elkezdeni, mindenekelőtt.

A SAJTÓszabadság ellenben a sajtó, tehát a szervezett, intézményes, valakik által központilag vezérelt, pénzelt, terjesztett hír- és hülyeségelosztó cégek működésére van hatással. Hagyjuk a blogokat, az nem sajtó. Mindenki tudja, hogy mi tartozik a sajtóba, amit média néven is szokás egybefoglalni.

Az a legfőbb baj, hogy a sajtó piaci termék. Eladni akarja a saját szövegét. Ezért a sajtó szabadsága iránti jogos igényt már talán mindegyik sajtórésztvevő bemocskolta azzal, hogy olyan információt tett közzé, amely azért téves, mert az információ közzétevője nem szánta rá az időt és fáradságot az utánajárásra, illetve mert abban a formában a cikk nem elég "ütős". A sajtószabadság sajnos azt jelenti, hogy mindenki úgy súlyozgatja a hírt, ahogy neki tetszik. Egy majálisból, aki akarja, azt meséli el, hogy az emberek boldogan ünnepelték a szép időt, mások szerint nagy érdeklődéssel fogadták a Miniszterelnöki Hivatal által kihelyezett sátortáborban előadásokat tartó szakértők által elmondottakat, megint mások szerint az emberek rengeteg súlyos társadalmi problémákat feszegető kérdést szegeztek az előadóknak ugyanott; van, aki szerint az emberek apatikusan kóboroltak a helyszínen, és látunk a képen egy szomorú családot, akik esetleg azért szomorúak, mert elfogyott a Batman alakú lufi. Lesz, aki szerint az emberek vidám maskarákban parádéztak, és ennek illusztrálására látunk EGY hóbortos alakot, aki hattyúnak öltözve balettozott a járda szélén. Megint mások szerint majdnem tragédiába fulladt a vidám délelőtt, amikor feldőlt a könyvessátor, és a mögötte brunzoló kiskutya csak az utolsó pillanatban tudott kiugrani alóla. Nézzetek a lelketekbe, és ismerjétek el bátran, hogy a példák, ha esetleg kicsit túlzóak, de cseppet sem valószerűtlenek. Mindegyik "hír" igaz, csak egyik sem a majálisról szól, hanem annak egy-egy kiragadott részleteről. Hogy ki melyik részletet ragadja ki, az már üzlet. A tulajdonos azt akarja, hogy menjen a lap, ugye. Hát, a főszerkesztő ügyel arra, hogy a tulajdonos elégedett legyen vele, ezért igyekszik megfelelően "szelektálni". Ezt nevezitek jó szándékú tévedésből sajtószabadságnak. Amint bárki is fellépni mer ez ellen a szemétáradat ellen, rögtön mindenkinek létfontosságúvá válik a sajtószabadság, és Ceausescu idejének felelevenítéséről kezdenek vizionálni. Pedig csak azt szeretné valaki elérni, hogy a sajtó ne egy undorító, az embereket gusztustalanul megvezető patkányfalkaként működjön.

Én olyan vagyok, egész pontosan sok év alatt olyan lettem, aki inkább hajlandó lesz elviselni a kijárási tilalmat, ha akkor ez lesz az ára annak, hogy éjjel ne dobálják be az ablakomat Molotov-koktélokkal "szabadságukért küzdő" rohadékok, találomra, a hiénák erőfölényétől megittasult duhaj kedvükben. A REND nem azonos az ELNYOMÁSSAL. Én nem akarok elnyomást, de igenis, én akarom a rendet. Ne lehessen lopni, másoknak korlátlanul ártani, kivonni magadat a társadalom működőképességének fenntartásához létfontosságú közteherviselésből és így tovább. Ha a tolvajt megbüntetik, az nem elnyomás, hanem rend. Ha a sajtónak nem engedik, hogy hazudjon, az sem elnyomás, hanem rend. És nem kell levegő után kapkodni, igenis megállapítható, amikor a sajtó már nem csak egy eltérő véleményt fogalma meg, nem csak "szelektál", hanem hazudik. Most ezt sem bünteti senki, tehát kéretik nem riadozni a sajtósabadság sárban tiprása miatt.

"Az okos tulajdonos nem szól bele, hiszen nem ért hozzá. Természetesen ha nem veszik az újságot változtat a szerkesztőségen, de akkor a vásárlóközönség is tudja hogy ez már egy másik lap."

Ugyan már, ember, szerinted pár erre kihegyezett figyelmű olvasón kívül tudja bárki is, hogy melyik lapnak ki és milyen elvárásokkal a tulajdonosa? És hogy éppen mikor ki a főszerkesztője? És hogy a főszerkesztő mit szeretne kiadni akkor, ha az okos tulajdonos nem pénzt keresni akarna, hanem a tökéletes tájékoztatás lovagjává felesküdve tudósítani a pontos valóságról? Az újságot a cikkei és a cikkprofilja adja el. A tulajdonos eladni akar. Normális ember világosan látja, hogy a reklámok a legdurvább hazugságok a világ történetében – ennek ellenére sajnos senki nem vágja ezekért pofán a reklámozókat –, így az eladásért születő újságok és cikkek sem lesznek objektívak. Én ezt nem tudnám hiányolni. Tudjuk, mert látjuk, hogy a hajdan, egy ideig viszonylag szókimondó, kényes pontokat megbökdöső Index milyen szennymédia-fogásokig süllyedt, látjuk, hogy a Magyar Televízió híradói mennyi hülyeséget beszélnek, hogy a hirado.hu-n mennyi bulvárbaromság van, hogy a Nagy Kertévék híradói már bevallottan csakis a baleseti hírekre és nagy nehezen felkutatott rémségekre koncentrálnak, leszarva a legnagyobb számban őket fogyasztó, sajtószabadságra éhező állampolgárok objektív tudósulásához való elvárását. Hagyjuk a szabadság siratását, most nemcsak szabadság, hanem szabadosság és hírkapitalizmus van.

És vegyük észre, hogy a politikai hírek nem kivételek ez alól. Minden média saját kedve, és főleg a saját okos tulajdonosa által igen okosan kiválasztott főszerkesztő – ez persze véletlenül sem befolyásolás, csak éppen válogatás az egyforma jóból, nyilván – "szelektálási" kívánalmai szerint emel ki elemeket a nagy halomból. A politika nem akar nyílt kártyákkal játszani, ez minden politika, minden ország, minden párt esetében igaz marad. A sajtó ebből ne a KEDVE szerint és ne az ELADHATÓSÁG alapján mérlegelve válassza ki a leglényeget, hanem tekintse át, ami van, és pártatlanul, nagy komolysággal válasszon. Ez ábránd. A komolyságra a fogyasztó nem vevő, neki leskelődés, botrány, leleplezés kell, a valóságból csakis annyi érdekli, hogy neki több pénz jusson, aztán annyi. Amelyik politikus több pénzt ígér, az nyeri meg a következő időszak hatalmi pozícióit, ezt jelenti az annyira imádott szabad választás és állampolgári jogon járó szavazójog. Itt az objektív sajtót keresni fölösleges próbálkozás.

Egyébként azért nem kell az összes politikai belvitáról tudnom, mert egyrészt ezekből a sajtó a saját kedvenceit támogatóan szűröget, másrészt engem nem érdekel, hogyan győzte meg az egyik ember a másikat, ha végül sikerült meggyőznie. Azt, hogy ki hol mennyit lop, úgysem fogjuk megtudni. Sőt, ha megtudom, ma, a sajtószabadosság birtokában nem tudhatom, hogy ebből mi igaz, és hogy mennyit lop az, akit a hír nem említ. Végül pedig én nem érek rá a részletek között szemezgetni, én azt szeretném, ha a helyzetet tájékozottságuk és elkötelezettségük révén alaposan kiismerő emberek kiválogatnák nekem azt, ami az én életem szempontjából nekem fontos lehet. Ne lapátolják elém a szalmát, meg a szart, hanem kérek egy letisztázott hírösszeállítást. Nem érdekel, hogy Oklahomában jégvihar volt, hogy Ugandában kétfejű krokodil született, hogy a spanyol parlamentben összeverekedtek a képviselők, de még az sem, hogy Damu Rolandot mennyire büntették. Rengeteg olyan tény van, amit érdemes lenne megtudnom, a sajtó akkor legalább ne csessze el az időmet baromságokra.

És végül egy nagyon fontos dolog. Te a TUDÓSÍTÁS szót valamiért a ceausescui rendszer sajtójához hasonlítottad. Miért?? A tudósítás azt jelenti, hogy elmondja, mi az igazság. Nem azt, hogy elmondja, amit a hatalom közölni akar. A tudósítás szóhoz neked valami harminc évvel ezelőtti hangulat tartozik, amikor a híradó a kormány közleményeit tartalmazta. Tévedsz. És ez sajnos nevetségessé teszi a sajtó szabadságáért harcolókat, hiszen ők ezek szerint nemcsak unalmasnak, eladhatatlannak, hanem valami fatális félreértés miatt az elnyomottság jelének tekintik azt, ha egyszerűen elmondják nekünk mindazt, ami szerintük, méghozzá, gondos, hozzáértő, az objektivitás szándékával mérlegelő áttekintés eredményeként igazságnak látszik. Ténynek. Pont. A tudósítás tényről tájékoztasson. Akkor is, ha napokig tart, amíg gondosan utánaszaglásznak valami lényeges, fontos új dolognak. Ne gyorsak legyenek, hanem pontosak. Persze az okos tulajdonos sajnos tudja, hogy ez nem elég "piacképes". Pedig a tény lehet borzasztó kínos a hatalom számára is, mert tudósítani a tényről azt jelenti, és a sajtószabadság híveként KÖVETELEM a sajtótól, hogy azt jelentse, hogy elmond fontos tudnivalókat, nem törődve azzal, hogy a hatalom ebből mennyit szeretne hallani, ha egyáltalán. Ha majd a sajtó ezt csinálja, pontosabban lesznek előbb talán csak kis ismertségű, de később bízvást hírnevet szerző sajtóelemek, főszerkesztőstül, akár tulajdonosostul, akkor azt fogom mondani, hogy végre, éljen, megszületett a Szabad Sajtó. Amelyik meg is érdemli a szabadságot. Amelyik elmondja nekem azt is, ami tetszik, és azt is, ami nem. Mert őt nem az érdekli, hogy ki mit szól hozzá, hanem hogy mi van. Régen a külpolitikával kapcsolatban ez még viszonylag teljesült is, voltak tájékozott szakértők, akik hallhatóan sok igazat mondtak el, és még meg is magyarázták nekünk. Nem mondom, a zsidó-arab háborúskodás már akkor is unalmas téma volt, de a külpolitika nem csak abból áll. És volt egy idő, amikor a sajtó feltámadni látszott, amikor a 80-as évek végén "alternatív" vélemények jutottak szóhoz az MTV2 késő esti műsoraiban. Hogy a hatalomnak kényelmetlenséget okoztak, azt mutatta, hogy az egész ország rászokott a késő esti vitaműsorok nézésére. És hogy a sajtószabadság még akkor sem volt végveszélyben, a most sokak szerint vérben gázoló kommunista idők haldoklása idején, azt pedig jelzi az, hogy a Napnyugta és társai tulajdonképpen a rendszer megbuktatásáig rendben működött. Bizony, akkor az emberek a kormánysajtó emberei által adott tájékoztatások nyomán buktatták meg az egész rendszert. Akkor most miféle sajtószabadság sírjára is kötik a koszorúkat a megrémült sajtómelósok?

Nem rémüldözni kell, hanem rendesen csinálni. Mi, fogyasztók majd megismerjük azt, amikor a hatalom kényszeríti a hazugságra a sajtót, de minden fejcsóválásra farkast kiáltani nagy csacskaság, a sajtó saját magát teszi vele hiteltelenné. Ez vélhetőleg egy tulajdonosnak sem érdeke, hinnénk, de látjuk, hogy soknak ez teljesen mindegy, csak menjen a bolt. Ez a sajtó nem is méltó arra, hogy a sajtószabadságot velük együtt emlegessük. Én szabad sajtót szeretnék, és nem sajtószabadságot minden idiótának.

Androsz 2012.05.10. 22:34:19

"Az Alkotmánybíróság kifogásolta, hogy a sajtószabadásgról szoló törvény egyes passzusai a tartalomszolgáltatók mellett a sajtótermékekre is vonatkoztathatók. Az AB úgy ítélte meg, hogy a médiahatóság így túl nagy kontrollt gyakorolhat. ... Szinte teljes egészében módosul a médiatörvény média- és hírközlési biztosról szóló, az AB által szintén kifogásolt fejezete." (Index.hu)

Na, tessék, itt van. Előkerült a szabadság utolsó bástyája is, őrizve bennünket a rémségtől, a véres diktatúrától. Ennyit kellett rettegni az elnyomástól, és persze ennyit ér a hatalom bármely szándéka és terve a demokratikus anarchiában. Ezért érdemes a sajtószabadság körömszakadtáig való demonstratív védelmezése helyett hasznosabb elfoglaltságot találni, mert a sajtószabadságot egyelőre hatékony erők védik a világban.

gebsi42 2012.05.11. 14:22:55

@Androsz: ".... mert még az uszító jellegű fórumok működését is csak nagyon óvatosan merheti a hatalom korlátozni, hogy elkerülje a Nagyok, az Unió szidalmait ...."

Sajnos valóban nem egyszerű még az uszító jellegű fórumok működését sem korlátozni. Főleg ha a törvényesség is korlátoz. Nem gyújthatod fel a pajtát ha a csótányokat akarod felszámolni.

Eddig csak egy módszert találtak ami nem ellenkezik a többi alapjoggal, de mégis kivitelezhető. A jogsértőket perelni és büntetni kell. Tudom sok munkával és vitával jár. Ha gyorsan és késedelem nélkül teszik hatékony.

Tudom nem hoza el a mennyei harmóniát, de jó középút.

"Ugyanis, ha ez nem lenne valakinek világos, az itthoni szólásszabadságot egy nálunk is hatalmasabb valami korlátozza, általunk kérlelhetetlen módon. Tessék a szabadságharcot ott elkezdeni, mindenekelőtt."

Nem teljesen értem itt mire gondolsz. Csak tippelem, hogy az EU-t érted a "hatalmasabb valami" alatt. Valóban "akadékoskodi" az EU. Ha jól sejtem, akkor nem értem miért ondolod, hogy akadályozza az EU a sajtószabadságot. Kérlek fejts ki bővebben!

gebsi42 2012.05.11. 14:26:45

@Androsz: "Az a legfőbb baj, hogy a sajtó piaci termék. Eladni akarja a saját szövegét. Ezért a sajtó szabadsága iránti jogos igényt már talán mindegyik sajtórésztvevő bemocskolta azzal, hogy olyan információt tett közzé, amely azért téves, mert az információ közzétevője nem szánta rá az időt és fáradságot az utánajárásra, illetve mert abban a formában a cikk nem elég "ütős"."

Különböztessük meg a i) gondatlanságot ii) hibát iii) tudatos ferdítést.

Szerintem túlzott általánosítás és veszélyes tévedések forrása lesz ha ezeket egybemosod.

gebsi42 2012.05.11. 14:35:03

@Androsz: "A sajtószabadság sajnos azt jelenti, hogy mindenki úgy súlyozgatja a hírt, ahogy neki tetszik. Egy majálisból, aki akarja, azt meséli el, hogy az emberek boldogan ünnepelték a szép időt....."

Sajnos senki sincs az abszolút tisztánlátás és igazság birtokában (noha némelyek őszintén hiszik az ellenkezőjét). Azonkívül mindenki mást tart fontosnak. Nem tudsz vele mit csinálni. Fogadd el!

Androsz 2012.05.11. 16:35:15

@gebsi42: "Csak tippelem, hogy az EU-t érted a »hatalmasabb valami« alatt."

Persze, hiszen az idézett mondatom előtt pont róluk beszéltem. Az EU-ról viszont nem mondtam, hogy a sajtószabadságot akadályozza, én újra a szólásszabadságot említettem. Ne keverjük őket, mert nagyon másról van szó. De egyik fontosságát sem szabad csupán a politika, a hatalom bírálatára korlátozni. Közel sem az az egyetlen dolog, ami az emberek számára a közéletben fontos, és amiről torzítatlanul szeretne értesülni. Ha itt egy csomó ember, méghozzá szervezetlenül, spontán kialakuló hullámokban azt mondja, hogy elegünk van már a cigányokból – csak példaképp –, akkor a szólásszabadság máris elveszti szent és sérthetetlen mivoltát. Holott az emberek kimondják a mindennapok tapasztalatai nyomán kialakult gondjukat, a magánvéleményüket. Ennek oltalmára létezne a szólásszabadság. Pedig az emberek nem azt mondják, legalábbis általánosítható módon, hogy öljük le a cigányokat, vagy hogy zárják őket koncentrációs táborba, csak azt, hogy végre csináljanak már velük valamit, mert elegünk van belőlük. Ennyit sem szabad kimondani. A "valami" egy csomó teljesen legális dolgot jelent, olyanokat például, hogy nincs segély, ha a gyerek nem jár iskolába. Vagy nyilván emlékszel arra is, amikor egy polgármester azt mondta, hogy nincs segély, ha legalább az udvarban egy budi nincs, deszkát adunk hozzá. Majdnem a fejét vették. Ezért olyan hamis ez az állítólagos szólásszabadság, és amikor nálunk a hatalom valamelyik működőképes eleme az emberek véleményét és kívánságát meghallva valamit tenni próbál, akkor a hatalmat is megfenyíti az Unió, ahol mellesleg egyelőre még az eszetlen liberalizmus dúl, bár az elszórt és nemzetközi ismertségig eljutott francia, angol, német, sőt, belga elégedetlenségeket egymás mellé téve úgy tűnik, hogy a liberalizmus és az idegenszeretet napjai már meg van számlálva.

"Különböztessük meg a i) gondatlanságot ii) hibát iii) tudatos ferdítést."

Valóban. A hibát itt nem támadtam, mert hibát el lehet követni. De ha gondatlanságból történik, akkor a sajtó szabadságával való gondatlan visszaélés történik RENDSZERESEN megfigyelhető sűrűségben, a tudatos ferdítések láttán pedig már a sajtó sérthetetlenségének minden határon túl való pátyolgatása is kérdéses fontosságúvá válhat sok ember fejében. Sajnos nem túl sokban, mert kisebbségben vannak azok az emberek, akik egyáltalán odafigyelnek az érdemlegesebb hírekre.

Ám szintén hibát követnénk el, ha arról vizionálnánk, hogy a szabadság mindenhatóságának megszüntetése azonnali eltiprást, Ceausescu-stílust hozna magával. A kettő között baromi nagy távolság van, és akik most aggódva lesik a sajtószabadságon esett legkisebb csorbát is, azok később azt is mérlegelni tudnák - ha van hozzá elég eszük és etikai értékrendjük -, hogy a sajtóban a szabadságot korlátozzák-e már vagy csak a pofátlanságot. Persze, vannak határesetek, de én azt nem mondtam, hogy azokon kellene rágódni, kezdetnek bőven elég lenne a nyilvánvaló pofátlanságot megregulázni. A harangokat félreverni pedig ráérnének akkor, amikor azt látják, hogy a hatalom – és ez nem szükségképpen a központi politikai hatalom – akadályozni akarja, hogy nekik kényes, de tényszerű és a nyilvánosságot megkívánó tények nyilvánosságra hozatalával foglalkozzon a sajtó. Még mindig bőven lenne idő arra, hogy a korlátozásról, szabadságtiprásról mindenkit százszor figyelmeztessenek. Olyan sosem volt, hogy a sajtót egy csapással elhallgattatták volna. Már az internet és SMS ideje előtt is megvoltak mindig az ellenőrizhetetlen hírcsatornák. Sosem a hírt zárták el, hanem a cselekvési lehetőséget. Az pedig már egy teljesen külön probléma, nem ide tartozik.

Nem lenne rossz, ha kezdetnek a sajtó kikövetelné a jogszabályilag nyilvánosságra hozni kötelező adatok nyilvánosságra hozását. Amikor akár a kormány, akár csak egy akármilyen cég megtagadja ezt a kötelességét, akkor a sajtó miért nem csap égig érő cirkuszt? Elmondják, hogy ez van, aztán következzenek egyéb híreink. No, tessék a sajtó szabadságáért az asztalt verni akkor is, ha az az olvasó érdeke, nem csak a sajtóé. Hiszen végül is kiért is kell annyira védeni a szabadságot?

Abszolút tisztánlátásról nem is ábrándozom. Olyan definitíve nem létezhet. De arról igenis ábrándozom, hogy a hírt ne piaci értéke alapján osszák meg velem. Miféle sajtószabadság ez? Miért siratnám én ennek az elvesztését? Elvárom a szabadságra áhítozó sajtótól, hogy TÖREKEDJENEK az objektivitásra. Nem fog teljesen sikerülni, de érezhessük, hogy a valóban fontos dolgokat próbálják meg nekünk összeválogatni, és hogy megpróbálnak nem törődni azzal, hogy az kinek fog tetszeni a hatalomból és annak kikezdőiből. A szándékot megkövetelhetem, cserébe azért, mert meghallgatom és a magam lehetőségei szerint védelmembe veszem az ehhez szükséges szabadság sértetlenségéért szólókat. Az a sajtó kiérdemelné, hogy gondosan óvjuk a befolyásolástól. De sajnos ez is csak ábránd. Ez az én bajom a sajtóval, nem több.

gebsi42 2012.05.11. 16:35:45

@Androsz: "Mindegyik "hír" igaz, csak egyik sem a majálisról szól, hanem annak egy-egy kiragadott részleteről. Hogy ki melyik részletet ragadja ki, az már üzlet. ........ Amint bárki is fellépni mer ez ellen a szemétáradat ellen, rögtön mindenkinek létfontosságúvá válik a sajtószabadság, és Ceausescu idejének felelevenítéséről kezdenek vizionálni. Pedig csak azt szeretné valaki elérni, hogy a sajtó ne egy undorító, az embereket gusztustalanul megvezető patkányfalkaként működjön."

Értem mit mondasz. Hasonló indulatokat is gyakran éreztem. Megkerülhetetlen tény viszont, hogy a legműveltebb és legjobb szándékú cenzor is zsarnokká válik. Van amit el kell tűrni (ne figyelj rá) és mellette a hazugságot természetesen büntetni kell.

Logikailag nem látok különbséget Gyurcsok József távgyógyítása, a horoszkóp, a csodakozmetikum és a húsvét szentségéről szóló cikkek igazságtartalma között. Ha logikusan végigvisszük a gondolatmenetedet, akkor csak matematikai cikkeket lenne szabad közölni mert ott biztos az igazság (ill. Hilbert óta tudjuk hogy az sem biztos :-) ) Biztosan tudom nem ezt akarod!

gebsi42 2012.05.11. 16:45:54

@Androsz:"Abszolút tisztánlátásról nem is ábrándozom. Olyan definitíve nem létezhet. De arról igenis ábrándozom, hogy a hírt ne piaci értéke alapján osszák meg velem. Miféle sajtószabadság ez? Miért siratnám én ennek az elvesztését?"

Sajnos eddig csak a pénzre és piacra alapozott társadalmak sikeresek. Én is mást szeretnék de ez a létező legkevésbé rosz.

Ha sok ember nem olvassa a Story magazint akkor annak nem lesz piaci értéke! Ha kellően sok ember értékeli az alapos és "objektív" tudósításokat akkor annak lesz piaci értéke.

Nem a piaccal mint értékmérővel van baj, hanem tisztelt honfitársaink többsége csak Alexos nemi élete iránt érdeklődik. Ez a baj!

gebsi42 2012.05.11. 17:03:54

@Androsz: "Holott az emberek kimondják a mindennapok tapasztalatai nyomán kialakult gondjukat, a magánvéleményüket. Ennek oltalmára létezne a szólásszabadság. Pedig az emberek nem azt mondják, legalábbis általánosítható módon, hogy öljük le a cigányokat, vagy hogy zárják őket koncentrációs táborba, csak azt, hogy végre csináljanak már velük valamit, mert elegünk van belőlük. Ennyit sem szabad kimondani."

Ilyeneket nem az EU miatt nem szabad mondani. Egyes elemeit a magyar törvények is egyértelműen tiltják.

Az átgondolatlan indulatot is érzem. Nem mindegy ki és hogyan mondja. Ha a kocsmában mondod nekem, akkor legfeljebb megbeszéljük. (A beszélgetéstől függően utána vagy nagy ívben elkerüllek, vagy legközelebb is leülünk.) Ha nagy nyilvánosság előtt vagy nyomtatásban jelenteted meg, akkor minden törvényeset megteszek, hogy ne tehetsd meg! A nagy nyilvánosság előtt más a súlya és a hatása. nagy nyilvánosság előtt nem tudok vitatkozni, hogy mennyire téves amit mondasz!

Az ilyeneket meg kell beszlni, de a nagy nyilvánosság nagyon nem alkalmas a vitára. Ebben a megbeszélésben a németek nagyon előttünk járnak. Követnünk kéne a példájukat!

gebsi42 2012.05.11. 17:14:39

@Androsz: "....a hatalmat is megfenyíti az Unió, ahol mellesleg egyelőre még az eszetlen liberalizmus dúl...."
Tény, hogy az Európai Parlamentben a Néppárt (271 képviselő) család van többségben, ahol Mr. Orbán is alelnök. Liberális (ALDE)összesen 85 képviselő van. Messze nem igaz, hogy a liberalizmus dúlna.

Sajnos nagyon sok a konzervatív ill. néppárti EU képviselő által büszkén vallott gondolat és elv a 40-50 évvel politikai fejlődésben elmaradott hazánkban felháborító liberalizmusnak látszik.

gebsi42 2012.05.11. 17:19:26

@Androsz: "Ám szintén hibát követnénk el, ha arról vizionálnánk, hogy a szabadság mindenhatóságának megszüntetése azonnali eltiprást, Ceausescu-stílust hozna magával. A kettő között baromi nagy távolság van,........."

Nem állítom, hogy ___azonnali___ eltiprást okozna. Azt állítom, hogy ___biztos eltiprást___ okozna.

Igen a kettő között nagy a távolság, de azon a távolságon belül __nincs akadály__ ami feltartóztathatná a Ceausescu féle diktatúrát. Nem nyugtat meg, ha engem nem, csak a gyermekeimet nyomják majd el.

gebsi42 2012.05.11. 17:27:04

@Androsz: ""Különböztessük meg a i) gondatlanságot ii) hibát iii) tudatos ferdítést."

Valóban. A hibát itt nem támadtam, mert hibát el lehet követni. De ha gondatlanságból történik, akkor a sajtó szabadságával való gondatlan visszaélés történik RENDSZERESEN megfigyelhető sűrűségben, a tudatos ferdítések láttán..."

Erre van eszköz. Erre való a sajtóper. Tudom sok energiát és munkát igényel. Esetleg nem tudod meggyőzni a bírót. A bíró is hibázhat. A törvények sem pontosan vágnak egybe a természetes jogérzékeddel.... Ennek ellenére az esetek többségében működik és így legalább nem fenyegeti a szabadságot. A központi cenzúra pedig (gzorsan vagy lassan, de biztosan és feltartóztathatatlanul) megöli a szabadságot.

Más szavakkal a törvényekre kell hagyatkozni nem pedig egy hivatalra.

Androsz 2012.05.11. 19:35:52

@gebsi42: "Logikailag nem látok különbséget Gyurcsok József távgyógyítása, a horoszkóp, a csodakozmetikum és a húsvét szentségéről szóló cikkek igazságtartalma között."

Stimmel. Viszont egyik sem hír. A sajtó szabadságáról szólva én a hír terjesztésének korlátozását látom magam előtt, és úgy látszik, hogy más is, mert a politikai hatalom általi elnyomástól félnek. Hogy a hatalom miért nem zavarja világgá a horoszkópolókat és minden hasonló, igazolatlan állításokat *üzletszerűen* felhasználó szélhámost, azt máig nem értem. De a sajtószabadságot a legkevésbé a hülyeség terjesztésének megállítása kapcsán féltem.

Hír. Közérdeklődésre számot tartó, az emberek mindennapi életét, biztonságát, jogbiztonságát, megélhetését befolyásolni képes tényezők mozgásáról tudósító, az újságíróságot szakmaként művelő, felelősségteljes emberek által közzétett tájékoztatások. Nekem a sajtó ez lenne. A többi nem érdekel, tőlem DJ Töki és VV Nyuszika románcáról azt magyaráznak, amit akarnak, az nem közélet. Mindenkiért nem lehet harcolni, egyelőre érjünk el eredményeket a fontosabb területeken. És felhívnám a figyelmet arra, hogy szerintem ezen a téren egyáltalán nem a cenzúra aggaszt, hanem a tökéletes felelőtlenség.

Ha majd azt látom, hogy nekem fontos dolgokat akarnak ezzel foglalkozó emberek elmondani, de ezt nem hagyják nekik, akkor majd törődni kezdek a sajtószabadsággal. Amíg a sajtó többsége szarik az egészre, csak menjen a bolt, addig nem tudom miattuk izgatni magam. Miattuk nem tudok hozzájutni fontos tényekhez, nem a hatalom ellenkezése miatt.

"Ha kellően sok ember értékeli az alapos és »objektív« tudósításokat akkor annak lesz piaci értéke."

"Érdeklődés hiányában a sajtószabadság elmarad." Az emberek azt a moslékot eszik, amit eléjük tolnak. Ha valakik elhatároznák, hogy nem aggódva a népszerűség miatt mostantól a fontos hírek akár egyetlen komolyan vehető csatornájává válnak, akkor egy idő után megszaporodna a fogyasztóik tábora. Mert a bunkót is érdekli, hogy miért keres olyan keveset, csak érthetően kellene elmondani neki is, és annak is, aki ennél többet szeretne tudni. Meggyőződésem, hogy a dolog megoldható lenne, a szabadság is megvan hozzá. A szándék nincs, hiszen kapitalizmus van, a legkisebb rossz, és az újság piaci termék, nem a sajtószabadságot próbálgató közérdekű hírforrás. Egyszerűen nem érdemlik meg a törődése.

"Igen a kettő között nagy a távolság, de azon a távolságon belül __nincs akadály__ ami feltartóztathatná a Ceausescu féle diktatúrát."

Ezt nem mondhattad komolyan. Nincs akadály? Csakis a szélsőség garantálhatja a jót? Ez nevetséges. Ha a kicsit is hitelesebb, önmérsékletet tanúsító sajtó felé elmozdulnánk, automatikusan eljutnánk a diktatúráig? Az ilyen paranoid kijelentések miatt vannak olyan kevesen, akik odafigyelnek arra, amit mondotok. Mert kevesen vannak, ezt mindenki láthatja. A sajtószabadság iránti aggódás ma körülbelül akkora érdeklődést kelt, mint a melegek (becsszóra nem létező?) jogaiért való aggódásra. Talán azért is, mert a sajtónak ma nincs semmi becsülete, elkótyavetyélték egy kis többlethaszonért. Amíg a Népszabadság volt A Sajtó, addig volt egy mérce, egy alapvonal, és körülbelül sejteni lehetett, hogy mit hazudnak el. Ma már a mérce sincs meg, ezért tudom, mert hallom, hogy a sajtónak már egy szavát sem hiszik el, ha valami érdemlegesről kezd beszélni. Sőt, akkor sem, amikor a cölöbökre terelődik a szó. Nyelik, de valójában kételkednek, csak nekik mindegy, nyelni pedig jól esik.

"Erre való a sajtóper. Tudom sok energiát és munkát igényel. Esetleg nem tudod meggyőzni a bírót."

Ha csak a bíró lenne a probléma – aki ne hibázzon, van ideje gondolkodni, döntsön pontosan mindaz alapján, amit a feltárás aktuális eredménye és a jogszabályok abban az esetben diktálnak –, szóval ha a bíró lenne a probléma, azon lehetne segíteni. De az igazság nincs helyreállítva egy bírói döntéssel, ne csináljunk úgy, mintha ezt nem tudnánk jól. Ha kimondom valakiről egy nagy nyilvánosságú helyen, hogy lop, akkor azt mindenki meghallgatja, megjegyzi, onnantól tényként kezeli. Ha akár már egy hónap múltán – micsoda álom – egy bíró kimondja, hogy az illető nem lop, akkor is, kit érdekel már az? Ki fog odafigyelni rá? Ki fogja azt gondolni, hogy nem csak kimosták a mocsokból a bennfentes cimborái az illetőt? Lehet az bármilyen tisztességes ember, a végtelen hatalmú sajtó már megbélyegezte, és ez a bélyeg már rajta marad, tegyen bármit, kapjon jóvátételt bárkitől is. Egy bírság, egy kártérítési összeg – amelyről esetleg csak egy újabb, évekig húzódó tárgyalás dönthet – nem fogja az illető jóhírét visszaállítani, mert az ember olyan, hogy az fog eszébe jutni, hogy erről azt mondták egyszer, hogy lop. Ha a sajtó nem hajlandó tudomásul venni ezt a jelenséget, és nem hajlandó ezt a mérhetetlen felelősséget egy szabadságra érdemes hatalomhoz illő módon viselni, addig a sajtó veszélyes, gyanakvással figyelendő, kétes értékű pletykafészek. Nem hiszem, hogy ezt kellene védenünk aggódva.

Akik a szabályozás fogalmáról azonnal az elnyomásra asszociálnak, azokat nagyon félrevezették. Nem a szélsőségek viszik tovább a világot, és nem döntheti el az egyik szélsőség, hogy neki igaza van, ha nem hajlandó ugyanezt a döntési jogot megadni a másik szélsőségnek is saját magukról. Nincs semmi objektív, a társadalom hosszú távú érdekeit alapul vévő mérce – már ez önmagában is kétséges fogalom–, amely alapján kijelenthetnénk, hogy a "Legyen mindent szabad!" és az "Öld a zsidót!" jelszavak közül az egyik helyesebb. És az objektivitást most olyan fokon értem, amire a sajtó ma testületileg nem képes. Mindkettő szélsőséges, hiszen úgyszólván egy végső pontot foglalnak el a maguk skáláin.

Az a hozzáállás a sajtótól, hogy a sajtó ellen védje a törvény az embert, és ne nekik mondják meg, hogy mit tehetnek, cinikus kihasználása annak, hogy a törvény mindig lassan reagál. Nem ezt várnám azoktól, akik magukat felelősségteljesnek mondják.

Androsz 2012.05.11. 19:55:32

@gebsi42: "Az ilyeneket meg kell beszélni, de a nagy nyilvánosság nagyon nem alkalmas a vitára."

Ha jól megnézem, ez elég érdekes megközelítése a szabadságnak. Korábban kifogást olvashattunk az ellen, hogy a sajtó ráérne a kormányülés eredményeiről tudósítani, a vita maga nem igazán fontos.

Persze én sejtem, hogy mire gondolhatsz, hiszen én is tudom, hogy az átlagbunkó nem csak nem akarja, hanem nem is képes követni egy komoly vitát. Én az általános szavazójogot is korlátoznám, és ezzel cseppet sem vagyok egyedül. Szerintem szükség van korlátokra, szerinted is szükség van arra, hogy ne a nagy nyilvánosság előtt folytassunk le egy őket érintő vitát. Ez önmagában nem a sajtószabadság korlátozása, hanem egy igény a maximális sajtószabadságért síkra szálló embertől információk megszűrésére. Van ebben egy csöpp ellentmondás, úgy érzem.

gebsi42 2012.05.11. 20:18:57

@Androsz: ""Az ilyeneket meg kell beszélni, de a nagy nyilvánosság nagyon nem alkalmas a vitára."

Ha jól megnézem, ez elég érdekes megközelítése a szabadságnak. Korábban kifogást olvashattunk az ellen, hogy a sajtó ráérne a kormányülés eredményeiről tudósítani, a vita maga nem igazán fontos......."

Kedves Androsz, konkrétan egy nagyon vitatható állítássorozatot és szerintem -megengedhetetlen- kifejezést tartalmazó mondatodra ajánlottam egy vitatechnikát. Kérlek hagyjuk most a kormányülést!

Az ott említett véleményedet ill. vélemény sorozatot nem szabad elfojtani. Meg kell beszélni. Kölcsönösen azért töltünk ennyi időt a vitánkkal mert minden nézetkülönbségünk ellenére tiszteljük egymást és megvan a vitatechnikánk. A neten sokkal kevesebbért és hamarabb szájkaratéba fordulna ha nem pont mi ketten vitatkoznánk.

Ez egy nagyon-nagyon ritka együttállás. Nagy nyilvánosság előtt sok ember technikailag sem tud vitatkozni, azonkívül mindenki a hazai tábornak játszik és csak egyszerű általánosító érvelést használ.

Így értettem.

gebsi42 2012.05.11. 20:34:25

@Androsz: "......Szerintem szükség van korlátokra, szerinted is szükség van arra, hogy ne a nagy nyilvánosság előtt folytassunk le egy őket érintő vitát. Ez önmagában nem a sajtószabadság korlátozása, hanem egy igény a maximális sajtószabadságért síkra szálló embertől információk megszűrésére. Van ebben egy csöpp ellentmondás, úgy érzem. "

A korlátozás módjában tér el a véleményünk. Szerintem törvénynek kellene a határokat megszabnia és bírónak kellene megállapítania a törvénysértést és a szankciót. Sejtésem szerint szerinted valaki vagy valami szervezetnek esetleg a mostani médiatanácsnak kellene eljárnia (legjobb belátása szerint).

A törvény uralmát szokták jogállamnak is nevezni. A tőle való eltérés az eddigi tapasztalatok szerint lejtőre viszi az országot.

Tulajdonképpen ez az alaptétel ami körül forgolódunk.

A másik nagy nézetkülönbségünk a szabadság értékének megítélése. Én nem akarok lemondani a szabadságomról és a rendelkezésemre álló eszközökkel harcolok is érte. (Másét nem akarom csökkenteni!)

gebsi42 2012.05.11. 20:45:02

@Androsz: ""Igen a kettő között nagy a távolság, de azon a távolságon belül __nincs akadály__ ami feltartóztathatná a Ceausescu féle diktatúrát."

Ezt nem mondhattad komolyan. Nincs akadály? Csakis a szélsőség garantálhatja a jót? Ez nevetséges. Ha a kicsit is hitelesebb, önmérsékletet tanúsító sajtó felé elmozdulnánk, automatikusan eljutnánk a diktatúráig?"

Igen, sajnos a történelem tele van jó ötletnek tűnő kezdeményezésekkel ami keserű véget ért. Pl. Fidel Castro sem néhány társával győzte le Batista hadseregét az USA és az amerikai maffia támogatásával ellenére. (Akkor még a szovjetek sem segítették Fidelt). Che Guevara sem hatalom és karriervágyból ápolt önként leprás betegeket a dzsungelben előtte. Látod mit tett velük a korlátlan hatalom?

gebsi42 2012.05.11. 20:53:55

@Androsz: "Nem a szélsőségek viszik tovább a világot, és nem döntheti el az egyik szélsőség, hogy neki igaza van, ha nem hajlandó ugyanezt a döntési jogot megadni a másik szélsőségnek is saját magukról. "

Nem látom be miért lenne a(törvények határain belüli) sajtószabadség nyilvánvalóan szélsőség.

Sem én sem a barátaim nem akarjuk eldönteni kinek van igaza. Mindíg is a közlés szabadsága mellett érveltem (veled szemben is).

Én érvelek hogy még a kellemetlenségeket is el kell tűrnöm (a Story magazinnal együtt) a sajtószabadság áraként.

gebsi42 2012.05.11. 21:14:57

@Androsz: "Nincs semmi objektív, a társadalom hosszú távú érdekeit alapul vévő mérce – már ez önmagában is kétséges fogalom–, amely alapján kijelenthetnénk, hogy a "Legyen mindent szabad!" és az "Öld a zsidót!" jelszavak közül az egyik helyesebb. És az objektivitást most olyan fokon értem, amire a sajtó ma testületileg nem képes. Mindkettő szélsőséges, hiszen úgyszólván egy végső pontot foglalnak el a maguk skáláin."

- Sejtem hogyan jön a "Legyen minden szabad!" mondat ide. Ezt szokták a liberálisokra fogni és utána jól elverni a port. Egyrészt a liberálisok nem ezt akarják, másrészt sokféle liberális van. Van baloldali és van jobboldali liberális is. Pl tudtad hogy Kossuthék liberálisok voltak?

- Csak a tény kedvéért: Soha nem érveltem hogy "Legyen minden szabad!". Nem akarom más emberek házát, kocsiját semmijét sem elvenni.

- Szóval a "Legyen minden szabad!" állításra csak azt mondhatom hogy szimpla hülyeség.

- A másik állításra (nem írom le!) azt mondom hogy egyrészt gyilkosságra felbujtás tehát bűncselekmény másrészt a keresztény erkölcs és a típarancsolat ellen van. Templomba nem szabad beengedni, menedéket, vizet, tüzet, sót nem szabad adni annak aki ilyet kíván felebarátjának.

Szóval noha mindkét állítást elítélem, jelentős különbségek vannak köztük.

Meglepő módon mégis szeretném ha mindkettőt közölhesse aki fontosnak tartja! Optimális esetben aztán jöhet a bíróság és az ítélet.

Androsz 2012.05.11. 23:23:16

@gebsi42: Rendben, végül is nagyjából értjük egymást, de nem értünk egyet egy pár dologban. Ennyit még megengedhetek. :-)

Egy apró tanulságként esetleg feljegyezhetjük, hogy lám csak, az én személyem is példa arra, hogy az ellenzéknek is lehet ellenzéke, amely nem azonosul a másik fél célpontjával sem. Az örökös kétpólusú veszekedést, és valóban, a buta szájkaratét is értelmes mederbe terelhetné ez a felismerés.

Érdekes, itt szóba került részletekről lehetne még folytatni az eszmecserét, de majd folytatjuk egy másik helyen, új lendülettel, mert nyilván összefutunk még ilyen témájú posztok alatt. Köszönöm a vitát.

Üdv.

gebsi42 2012.05.12. 05:26:31

@Androsz: "Rendben, végül is nagyjából értjük egymást, de nem értünk egyet ...."

Köszönöm a vitát! Sokat tanultam és tapasztaltam.

wmiki · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.05.12. 07:44:26

@gebsi42: egyetértek

most hogy megvolt a párbeszéd, akkor kéne is tenni valamit...

ezt csinálja a fidesz

atila68 (törölt) 2012.06.26. 20:30:57

Jól értem?
Napi egy levél.
Komoly kampány.